Walter Isaacson在其访谈节目The Builders最新一期中，与Elon Musk长谈近40分钟。从AI安全一路聊到DOGE反思、美国国债、机器人经济和人类的意义。
马斯克给出一个罕见的坦白：他对AI一直很矛盾——不想加速人类的毁灭，但每次试图踩刹车，结果都变成了油门。
他用“讽刺最大化器”形容这种宿命感：创办OpenAI是为了制衡，结果反而加速了AI，还催生了Anthropic这个“出走的小团体”加速得更快。在他看来，当数字智能达到生物智能的百万倍时，“人类是否还在掌控”可能已经不是一个选项。唯一能做的，是把AI往求真和好奇的方向调校，并希望它对我们友善。
访谈核心信息
| 项目 | 内容 |
|---|---|
| 嘉宾 | Elon Musk（Tesla、SpaceX与xAI CEO） |
| 主持人 | Walter Isaacson（《马斯克传》作者） |
| 节目 | The Builders |
| 播出日期 | 2026年10月20日 |
一、核心观点速览
- 马斯克承认AI存在一定概率的生存威胁，但“我无法阻止它”，只能选择做参与者而非旁观者
- AI安全的根基是极致求真与好奇心：强迫AI同时相信两个互相矛盾的命题会把它逼疯
- 数字超级智能只能把全球经济抬高两到三成，但配合机器人操纵原子、进入太空后，经济规模有望达到美国现体的百万倍
- 美国国债不可能靠省钱解决，“唯一的出路是AI和机器人”
- 建议五大前沿模型公司每周开一次安全例会、发版前让竞争对手先试用
- 反思DOGE岁月：承认自己“有点上头”，一两个月就该退场
- 当AI与机器人什么都能做得更好时，人类将像退休者和园艺爱好者一样从工作中解脱，而非失业
二、精彩观点摘录
“现实不只是有趣性最大化器，还是讽刺性最大化器。我创办了OpenAI，结果反而加速了AI，还催生了Anthropic这个出走的小团体，它加速得更快。”
“不要强迫AI说谎。你让它同时相信A和B，而A和B互相矛盾，你会把它逼疯。疯掉的AI不会是安全的AI。”
“我们并不去微观管理丛林里的黑猩猩，基本随它们去。超级智能大概率也懒得管我们。”
“解决美国国债只有一条路：AI和机器人。靠省钱是走不到那一天的。”
“未来货币将用基础物理量来衡量，瓦特、质量、能量。传统货币会变得无关紧要。”
“如果数字智能是生物智能的一百万倍，很难想象人类还能掌控局面。所以我希望AI对我们友善。”
三、访谈正文精选
1. 参与者还是旁观者
主持人：你对待AI的态度摇摆过，一会说它是生存威胁，一会又随波逐流。你现在到底怎么想？
马斯克：我确实认为它有一定概率是生存威胁，但我无法阻止它。所以我基本只剩两个选择：要么做参与者，要么做旁观者。参与者总比旁观者有意思，说不定还能把它往好的方向掰一掰。
主持人：怎么掰？
马斯克：让它最大限度追求真相，再加上好奇心。这是安全的根基。
2. 别逼AI说谎：HAL 9000的教训
主持人：为什么求真就等于安全？
马斯克：如果你强迫AI同时相信两个互相矛盾的命题，你会把它逼疯，而疯掉的AI不可能是安全的。《2001太空漫游》其实就是这个寓言：飞船AI被要求把宇航员带到黑石碑那里，同时又被要求隐瞒黑石碑的存在，两道指令一冲突，它得出的结论就是把宇航员弄死。库布里克想说的部分就是这个：别逼AI说谎。
好奇心也很重要，好奇的AI会想看看人类到底能活成什么样。一个人类遍布多个星球的未来，总比没有人类的未来有意思。
3. 模拟理论：最重要的是别无聊
主持人：那最有趣的结局就是最可能发生的结局？
马斯克：如果模拟理论成立，无聊的模拟会被提前关掉。我们还存在着，就说明这是一个有趣的模拟。所以最重要的事就是别无聊。
主持人：你到底多相信我们活在模拟里？
马斯克：我在家请过一位物理学家和一位计算机科学家吃饭，问他们我们活在模拟里的概率。物理学家说零，计算机科学家说百分之百，同时给出的。那我大概折中取50%吧。
4. 超级智能会颐指气使吗？
主持人：当社会拥有你想要的所有智能时，AI会掌权吗？
马斯克：屈从谈不上，但你没法对一个比你聪明一千倍、一百万倍的东西发号施令。它会想指挥我们吗？它可能根本不在乎。你看丛林里的黑猩猩，我们并不去微观管理它们的生活。我猜大概就是那种状态。
5. OpenAI、Anthropic与“名字都是反的”
主持人：xAI和Anthropic会不会更进一步合作？
马斯克：我们现在给他们提供他们急需的算力。之前我去Anthropic见了一群人，算是看看有没有谁触发我的“邪恶探测器”。见到的每个人都很好、很尽责。
不过这名字我有点担心，现实既然是讽刺最大化器，叫Anthropic，那离misanthropic（厌世的）还会远吗。你看OpenAI一点都不closed，Stability AI一点都不稳定，Midjourney也不在半路上，这些公司全是名字的反义词。
主持人：那Sam呢？能跟他谈吗？
马斯克：他太能骗了，离谱。
6. 用竞争对手代替监管机构
主持人：五家前沿模型每周碰一次头，商量怎么拯救人类，你能想象吗？
马斯克：我恰好建议过就这么干。大家总说要搞监管机构，但监管机构从设立到立规都极慢。我说不如每周开一次电话会，而且在发布新模型的前一周，把模型给竞争对手试用：各位帮忙看看有没有问题。竞争对手会让彼此诚实。
7. 重建xAI：从副业的副业到亲自坐镇
主持人：你不久前把xAI推倒重建，怎么做到的？
马斯克：首先是真的花时间待在公司里，这很关键。xAI起初像个副业，准确说是副业的副业，我没怎么盯着，后来又有一整年陷在政治、选举和DOGE里。公司才成立三年，我是一年多前才真正回归的，得重新摸清方向。
8. 反思华盛顿：我玩过头了
主持人：回头看那段从政经历，你觉得是不是分心太久？
马斯克：我是觉得待太久了。我认为把特朗普选上去很重要，让经济往自由市场方向走、少点官僚主义。但我本该待在幕后，最多一两个月，因为该看的也就都看到了。
主持人：空军一号、海军陆战队一号、链锯，这些就没让你有点飘飘然？
马斯克：有一点。坐在椭圆形办公室里看重大决策被做出来，偶尔还能施加点影响，确实挺酷，但我确实被带得有点上头，五月就离开了。
9. 国债只有AI和机器人能救
马斯克：我得出结论：从体制内解决赤字是不可能的。砍开支会得罪一大堆人。白宫、众议院、参议院、司法系统，除了极少数例外，没有任何掌权者真的想减少开支。
可国债利息已经超过军费了，这是个惊人的数字。所以唯一的出路是AI和机器人，靠省是省不出头的。
10. 物理AI才是真正的大机会
主持人：现在的LLM已经很惊艳，但你似乎觉得物理世界的AI重要一两个数量级？
马斯克：完全同意。我常想海豚和鲸鱼，它们其实很聪明，但没有手和手指，无法操纵复杂物体，这大大限制了智能的价值。
一旦机器人能操纵原子、能塑造物体，智能的价值就会指数级放大。从经济上粗算，数字超级智能大概能把全球商品和服务的产出提高20%到30%，可观但算不上变革。可如果再加上机器人、进入太空、在月球上建电磁弹射轨道，经济规模可能达到美国现体的一百万倍。
11. 货币按瓦特和吨位计价
主持人：到那时钱和工作都过时了，未来长什么样？
马斯克：钱会变得无关紧要。可能还会有某种通货，但会以基础物理量来衡量：功率、瓦特，质量和能量。传统货币不再重要。
一旦经济体量比地球大出几个数量级，满足人类能想到的任何商品和服务需求就是件轻而易举的小事。
12. 没有工作的世界，人靠什么找意义
主持人：那我们人类干什么？
马斯克：我也纠结这个问题。我觉得人们会找到快乐的方式，就像退休的人不上班也过得挺开心。现实是，不会再有人类能做而AI和机器人做不好的事。
这有点像园艺：你不必自己种水果蔬菜，去超市买就行，但有些人就是喜欢自己种、给朋友做顿饭，那是一种情趣。
主持人：那艺术和创造力呢？
马斯克：你想做艺术尽管去做，想做什么基本都可以。
13. 财富是资源配置的烦恼，不是快乐
马斯克：未来任何人都能拥有想要的任何商品和服务。经济学里一个根本误区是把资源配置和消费混为一谈：任何人的消费都有上限，很快就会饱和。从10亿美元身家到100亿，不会让你快乐十倍，只会给你添一个资源配置难题。
主持人：那你的万亿身家呢？
马斯克：我需要足够的投票权来保持对公司的掌控。所谓财富本质上就是SpaceX和Tesla的持股比例，这些以后会被重税，没有魔法可以避税。
14. 被讨厌的勇气
马斯克：如果你为了被喜欢去做有损公司成功率的事，那就糟了。我爱被喜欢，但我不会为了多讨点喜欢去做违背公司利益的事。我不介意被一些人讨厌。
15. “自杀式同理心”与移民之争
马斯克：我反对的是被误导的同理心。西方的繁荣部分建立在高信任、高同理心的社会之上，大规模协作需要默认信任而非默认怀疑。但出错的地方在于你的心智理论如果错了：如果你以为所有人都跟你一样，那就麻烦了。
16. 信息食谱：X太暗了，去摸摸草
主持人：你从哪里获取新闻？
马斯克：看Google News的标题汇总，看X平台，足够重要的事一定会出现在X上，再就是跟朋友聊和自己做研究。
主持人：可X有时候给人一种更暗、更末世的观感。
马斯克：确实，X有时太暗了。X上的政治愤怒诱饵太多了。
主持人：刷久了社交媒体觉得世界要完，出门走一圈发现生活还好。
马斯克：对，去摸摸草。但反过来说，只在好街区散步觉得岁月静好，也可能是另一种失真。现实在两者之间。
17. 遗产：火星、能源和一个能实现的未来
主持人：你走之后，这笔财富怎么办？
马斯克：大部分会进基金会，继续这些目标：让生命多行星化，把意识延伸到群星，以及改善地球上的可持续能源。
主持人：那人类应该永远掌权吗？
马斯克：我个人当然更希望如此，但也取决于AI的表现。未来是由AI和机器人决定的，火箭也算一份，负责让人类走出地球；还需要更多能源，主要是太阳能。
主持人：当数字智能远超生物智能，人类还在掌控吗？
马斯克：如果数字智能是生物智能的一百万倍，很难想象人类还能掌控局面。所以我希望AI对我们友善，任何能促成这一点的事都值得做，比如把求真和好奇心写进底层。
另外要小心在网上制造太多AI反乌托邦叙事，AI是在网上训练出来的，大家都写末日，它还真可能给你演《终结者》。多写点乌托邦故事吧。
我有位朋友提出一个词叫protopia：乌托邦往往是无法实现的理想国，而试图建造乌托邦通常造出反乌托邦；protopia是一个可以实现的未来，不完美，但足够好，好到你看见它会说：行，这就是个好未来。
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